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Den Staat Israel verteidigen oder kritisieren?

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(Foto: Georges Bornschlegl)
Kirchenratspräsident Prof. Dr. Lukas Kundert im Gespräch mit Pfarrer Hansruedi Guyer

EVANGELISCH-REFORMIERTE ZEITUNG FÜR DIE DEUTSCHE UND RÄTOROMANISCHE SCHWEIZ "reformiert"

Nahost/ Das Echo auf unser Bethlehem-Dossier zeigt: Die Israel-Palästina-Frage spaltet auch die Kirche. «reformiert.» bringt zwei Exponenten an einen Tisch: Lukas Kundert und Hansruedi Guyer.

Guyer: Eine Frage vorweg. Können wir uns als Pfarrkollegen duzen?
Kundert: Meinetwegen. Ich bin Lukas.
Guyer: Freut mich. Ich bin Hansruedi.
Kundert: Ich habe auch eine Frage: Bin ich als Israel-Freund zum Gespräch eingeladen worden?

Guyer: Als Kritiker von prononciert pro-palästi­nen­si­schen Positionen, die innerhalb der reformierten Kirche vertreten werden.

Kundert: Dann möchte ich klarstellen: Ich bin nicht hier, um alle politischen Handlungen Israels zu legitimieren. Mein Anliegen ist es, Doppelstandards aufzudecken, weil Israel ständig an den Pranger gestellt und als Täterstaat verurteilt wird, seine arabischen Nachbarn hingegen als Opfer dargestellt werden.

Guyer: Bei aller Kritik an Israel: Ich würde diesem Staat nie das Existenzrecht absprechen. Aber ich habe Angst, dass das Land sich mit seiner Aggressionspolitik zunehmend isoliert, die Wut der Staatengemeinschaft provoziert und letztlich seine Selbstzerstörung heraufbeschwört.

Kundert: Was du hier sagst, Hansruedi, ist ungeheuerlich. Wer behauptet, dass Israel mit seinen Handlungen seine künftige Zerstörung selbst verschulde, hat Vernichtungsfantasien. Nur dem Land der Juden spricht man das Recht zur Selbstverteidigung ab. Darf sich Israel etwa nicht wehren?

Guyer: Doch, schon. Aber Israel ist nicht einfach Opfer. Warum setzt Israel immer auf Gewalt? Es ist im Nahen Osten die stärkste, weltweit die viertstärkste Militärmacht.

Kundert: Auch das ist eine Fantasie. Israel ist in Wirklichkeit schwach. Der Liba­nonkrieg gegen die Hisbollah im Jahr 2006 wurde zur Riesenkatastrophe, der Jom-Kippur-Krieg 1973 ging um ein Haar verloren.

Herr Guyer, Sie engagieren sich für das ökumenische EAPPI-Programm (siehe. Box im Anhang), das Menschenrechtsverletzungen auf der besetzten Westbank beobachtet. Warum?

Guyer: EAPPI ist ein unparteiisches, gewaltfreies Friedensprogramm der weltweiten Kirche. Seit meinem Studium in Paris 1961/62, wo ich mit dem algerischen Befreiungskrieg konfrontiert war, ist für mich die Befreiung der Dritten Welt wichtig. Daher meine Sympathie auch für die Palästinenser.

Kundert: Ist Israel für dich eine Kolo­nialmacht?

Guyer: Das zionistische Projekt ab 1890 war eine Kolonisierungsbewegung: Die Zionisten kauften Land von türkischen Beys, den Grossgrundbesitzern – die ara­bischen Fellachen wurden vom Boden vertrieben. Die These des Zio­­nis­mus war und ist: Da gibt es ein Land ohne Volk für uns Juden, die wir ein Volk ohne Land sind.

Kundert: Das ist eine völlige Verkennung der Lage. In Palästina gab es immer Juden. Bereits in der Antike und im Mittelalter wanderten sie ein, im 13. Jahrhundert aus England und Frankreich, im 15. Jahrhundert aus Spanien, Anfang 20. Jahrhundert aus Nordafrika. In den 1950er-Jahren dann kamen Juden aus dem Jemen, dem Iran und Irak, auf der Flucht vor Pogromen.

Guyer: Das ist alles richtig. Und dennoch: Israel negiert das Selbstbestimmungsrecht der Palästinenser – 1948 wurden Hunderttausende vertrieben, heute werden sie durch die Siedler auf der Westbank verdrängt.

Herr Kundert, warum kritisieren Sie das EAPPI-Programm?

Kundert: Weil ich den Eindruck habe, dass viele Teilnehmer einseitig skandalisiert aus der Westbank zurückkehren. Natürlich ist das, was dort passiert, die Konsequenz einer Kriegssituation, die nun seit über sechzig Jahren andauert. Das EAPPI-Programm hat blinde Flecken: Israel allein wird als Aggressor hingestellt. Wieso soll es nicht auf Raketenbeschuss und Terror reagieren dürfen?

Guyer: Ich bin geprägt von Auschwitz, von der Shoah. Ich stelle mich gegen jeglichen Antisemitismus. Gerade darum kritisiere ich auch die Menschenrechtsverletzungen durch Israel. Wenn ich sehe, wie die Siedler die Palästinenser bedrängen, wenn ich auf Mauern in Hebron «Kill the arabs» lese, habe ich Angst, dass sich Israel radikalisiert, ja faschistisiert.

Kundert: Faschistierung Israels? Es ist skandalös, dass du einen solch belasteten Begriff in Bezug auf Israel, den einzigen Rechtsstaat dieser Region, in den Mund nimmst. Gegen diese Wortwahl wehre ich mich vehement. Damit wird das Ziel verfolgt, dem Staat Israel die Existenzberechtigung abzusprechen.

Guyer: Ich will Israel keineswegs delegitimieren. Aber ich will auch nicht über die Arroganz der Besatzungsmacht Israel hinwegschauen. Bildlich gesprochen: Wenn der eine Nachbar ständig in den Garten des anderen eindringt und dessen Beete kaputtmacht oder beschlagnahmt, darf er sich nicht wundern, wenn dieser zurückschlägt.

Kundert: Ich habe Mühe mit plakativen Argumentationen rund um die israelische Siedlungspolitik. Letzten Sommer hat das oberste israelische Gericht eine illegale Landnahme rückgängig gemacht. Der Rechtsstaat Israel funktioniert. Zudem ist der völkerrechtliche Status der Westbank ungeklärt, so lange ein Friedensabschluss fehlt.

Guyer: Welche Lösung des palästinensisch-israelischen Konflikts erträumen Sie sich?

Kundert: Ich träume nicht für andere. Meine dringende Bitte an uns in der Schweiz: Mischen wir uns doch nicht dauernd ein, und versuchen wir nicht, uns auf Kosten von Israelis und Palästinensern einen Namen zu machen. Wir müssen zu diesem Konflikt endlich eine ähnlich distanzierte und reflektierte Haltung einnehmen wie etwa zum Tschetschenienkonflikt. Und als Kirchen haben wir der wachsenden antijüdischen und antiislamischen Stimmung in der Schweiz entgegenzutreten.

Guyer: Und ich bleibe dabei: Es ist auch im Interesse Israels, wenn wir seine rücksichtslose Politik kritisieren. Israel hat nur eine Zukunft, wenn es mit den Palästinensern und seinen Nachbarstaaten ein friedliches Auskommen findet.

Gespräch: Samuel Geiser, Martin Lehmann

Lukas Kundert, 46
ist Pfarrer am Basler Münster, Präsident des Kirchenrats der evangelisch-reformierten Kirche Basel-Stadt und Titularprofessor für Neues Testament an der Universität Basel. Er studierte zwei Jahre in Israel und lebte in einem jemenitischen Quar­tier West-Jerusalems.

Hansruedi Guyer, 74
war bis zu seiner Pensionierung 2002 Pfarrer in Wetzikon. 2003 war er erstmals als Menschenrechts­beobachter in Paläs­ti­na – im Rahmen des öku­menischen ­EAPPI-Programms. Seither nahm er vier Mal an einer Oliven­ernte in der Westbank teil, letztmals 2009.


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